REACTIE 1.

Berry,

Ik denk dat Nauta gelijk heeft waar hij zegt dat Nederland moet ingrijpen waar 'respect voor de Antilliaanse bestuurders' ertoe leidt dat mensenrechten worden geschonden (inclusief sociale mensenrechten). Om te zeggen dat 'onze' corruptie door onszelf moet worden aangepakt, is naïef. Het gebeurt immers niet en gebeurt al jaren niet. En de burger heeft daaronder te lijden. Hoe lang moet die burger wachten totdat wij die corruptie aanpakken? Het is helemaal  niet aangepakt de laatste jaren en de corruptie is alleen maar erger geworden. Natuurlijk zou het beter zijn als we het zelf konden oplossen. Dat  is ook al jarenlang geprobeerd. Zonder resultaat. Nu nogmaals  proberen? Hoe dan? Welke concrete tekenen zijn er dat het nu  anders gaat worden? Ik zie ze niet. Bovendien, dat 'zelf doen' is ook zeer relatief. Er zijn vele  dingen die veel effectiever samen gedaan kunnen worden. We moeten niet zo strak steeds denken in de oude structuren van 'autonomie' en meer in de richting van welke prestatie de  bevolking mag verwachten. Het beginsel van subsidiariteit, waaraan jij intern grote  betekenis aan hecht (en ik denk correct), geldt ook in het Koninkrijk. De waarborging van respect voor mensenrechten ontstijgt de autonomie, denk ik. Daarin heeft Nauta wat mij  betreft groot gelijk. De burger heeft recht op een behoorlijk  bestaan. Als de lokale politiek daar niet voor kan zorgen (o.a. vanwege corruptie), dan zou Nederland zijn plicht verzaken door  geen effectieve oplossingen aan te dragen. Subsidiariteit betekent die dingen lokaal doen die het best lokaal  gedaan kunnen worden en die dingen samen (of supra-lokaal) doen  die het best gezamenlijk (of supra-lokaal) gedaan kunnen worden. Daarbij moet ook de praktijk een rol spelen. Als iets lokaal  blijkt niet goed te kunnen worden gedaan, dan moet een  supra-lokale oplossing gezocht worden. Als dat betekent minder autonomie, so be it.

Michiel

ANTWOORD OP REACTIE 1

>>>> Michiel,

>>>> 

>>>> Ik denk dat Nauta geen gelijk heeft, omdat hij het over de prijs

>>>> van kaas heeft, en niet over remediering van het geciteerde

>>>> probleem, en het probleem was: "lage cijfers voor de kwaliteit van

>>>> regelgeving en de wijze van democratische verantwoording", en niet

>>>> de schending van mensenrechten.

>>>> 

>>>> Op grond van het Statuut heeft Nederland hier te lande de

>>>> mensenrechten te waarborgen; dat het Koninkrijk dat feitelijk

>>>> nalaat is een heel ander verhaal, en juist een van de redenen om

>>>> het zelf te (moeten) doen.

>>>> 

>>>> Immers:

>>>> Artikel 43 Statuut

>>>> 1. Elk der landen draagt zorg voor de verwezenlijking van de

>>>> fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid de

>>>> deugdelijkheid van bestuur.

>>>> 2. Het waarborgen van deze rechten, vrijheden, rechtszekerheid en

>>>> deugdelijkheid van bestuur is aangelegenheid van het Koninkrijk.

>>>> 

>>>> Mijn betoog is dan ook juist dat zulk "waarborgen" ex artikel 43

>>>> Statuut, tweede lid, van de eigen zorgplicht niet dient geschieden

>>>> door "ingrijpen" (door Nederland), maar door "bevorderen", en als

>>>> je als Koninkrijk dan niet weet hoe je moet waarborgen zonder in te

>>>> grijpen, dan heb ik dat net uitgelegd!

>>>> 

>>>> Namelijk door -politieke- corruptie in de justitiele en de sociale

>>>> sector structureel onmogelijk te maken; voor een economische sector

>>>> ligt dat vooreerst iets moeilijker, maar is niet onmogelijk.

>>>> Bovendien heb jij daar zelf de weg al aangegeven van een "nieuwe

>>>> economie" gebaseerd op het gedachtengoed van Kelso!

>>>> 

>>>> LATEN WE GOED BEGRIJPEN DAT "WAARBORGEN" NIET IDENTIEK IS MET

>>>> "INGRIJPEN".

>>>> BOVENDIEN VOORZIET HET STATUUT NIET IN INGRIJPEN, ERGO: IN MIJN

>>>> OPTIEK KOMT INGRIJPEN OOK DAN NIET AAN DE ORDE ALS WAARBORGEN NIET

>>>> LUKT, EN ZEKER NIET ALS WAARBORGEN NOG NOOIT OFFICIEEL AAN DE ORDE

>>>> IS GEWEEST.

>>>> MAAR HOE DOM MOET JE ZIJN OM TE MOETEN "INGRIJPEN"!!!

 Berry : :

REACTIE 2

>> Ah, maar Berry,

>>> Het is geen discussie over het semantisch verschil tussen

>>> 'ingrijpen' en 'waarborgen'. Als Nederland wil 'waarborgen', dan zal

>>> het iets moeten doen. Dat noem ik 'ingrijpen'. Het is een andere

>>> vraag wat dat 'ingrijpen' zou kunnen inhouden.

>>> Terecht verwijs je naar art. 43 Statuut dat de eerste

>>> verantwoordelijkheid voor mensenrechten en behoorlijk bestuur bij de

>>> Antillen c.q. Aruba legt. Maar je vergeet art. 51 Statuut, waarin

>>> staat dat als een 'orgaan' (dat kan dus ook de regering of de Staten

>>> zijn) niet voldoet aan hetgeen waaraan dat orgaan op grond van het

>>> Statuut, Verdrag enz. moet voldoen, dan behoort te worden

>>> 'ingegrepen' middels een algemene maatregel van Rijksbestuur.

>>> Welnu, de Antilliaanse regering voldoet niet aan de zorg voor

>>> mensenrechten (inclusief sociale en economische) noch aan de eis van

>>> deugdelijk bestuur (iets dat jij constant aan de orde stelt, al wel

>>> meer dan 20 jaar denk ik zo), terwijl volgens het Statuut en

>>> Mensenrechtenverdragen de regering daaraan wel moet voldoen.

>>> Ingrijpen is dan zelfs bij Statuut voorgeschreven.

>>> De fout is juist dat Nederland veel te lang niet heeft ingegrepen en

>>> de zaak zover uit de hand heeft laten lopen (ondanks o.a. jouw niet

>>> aflatende wijzen daarop) dat ingrijpen nu zoveel moeilijker is

>>> geworden.

>>> Wat betreft het gedachtegoed van Kelso. Inderdaad is dat een zeer

>>> goede manier om de armen onder ons financieel armslag te geven en is

>>> onderdeel van datgene wat gedaan kan en moet worden om een

>>> herstelproces ook in de Antillen in gang te zetten.

>>> Zoals je weet, echter, is dit gedachtegoed nog verre van gemeengoed

>>> en wordt slechts door zo'n 10.000 bedrijven in de USA toegepast.

>>> Nederland (de politiek en ambtenarij) zijn hier gewoonweg niet van

>>> op de hoogte. Als zij dat wel zouden zijn, dan zouden dit soort

>>> ideeën ook door Nederland bevorderd kunnen worden. En ik zou dan

>>> blij zijn, als Nederland dat deed!

>>> Dit kan de Antillen ook zelf doen, maar dan zal onze regering eerst

>>> een interne verandering moeten ondergaan. De regering zal moeten

>>> tonen dat zij de belangen van het Land en de bevolking vooropstellen

>>> en hun eigen belangen op de tweede plaats.

>>> Dat soort verandering, daar wacht jij nu ook al zoveel jaren op en

>>> ik zie daar nog geen duidelijke tekenen van.

>>> Daarom denk ik dat Nauta het goed ziet dat Nederland moet

>>> 'ingrijpen' om te waarborgen dat het goed gaat in de Antillen, ook

>>> met mensenrechten en ook met deugdelijk bestuur.

>>> En gelukkig is Nederland nu ook begonnen met ingrijpen. Misschien

>>> worden daarin fouten gemaakt, maar liever fouten dan de

>>> allergrootste fout, namelijk niets doen.

>>> Ik ben Nederland dankbaar voor de Slotverklaring en de ingreep die

>>> daarvoor nodig was.

>>> Ik hoop dat Nederland actief blijft en zich niet laat intimideren en

>>> chanteren door onze politieke leiders. Het gaat om onze mensen, de

>>> armsten, niet om onze politici en hun vrienden. Die zitten nu ook

>>> wel goed. Maar de armsten betalen de prijs van de corruptie en

>>> gelukkig grijpt Nederland nu in ieder geval een beetje in om dit

>>> tegen te gaan.

>>> Het mag dan 'onze' corruptie zijn, maar ik ben er niet trots op. En

>>> ik schaam mij niet als een ander (Nederland) mij helpt dit probleem

>>> op te lossen.

>>> Michiel Bijkerk

ANTWOORD OP REACTIE 2

>> Michiel,

>> 

>> Artikel 51 Statuut luidt:

>> 1. Wanneer een orgaan in de Nederlandse Antillen of Aruba niet of

>> niet voldoende voorziet in hetgeen het ingevolge het Statuut, een

>> internationale regeling, een rijkswet of een algemene maatregel van

>> rijksbestuur moet verrichten, kan, onder aanwijzing van de

>> rechtsgronden en de beweegredenen, waarop hij berust, een algemene

>> maatregel van rijksbestuur bepalen op welke wijze hierin wordt voorzien.

>> 2. Voor Nederland wordt in dit ontwerp voor zover nodig in de

>> Grondwet voorzien.

>> 

>> Hier wordt dus "voorzien" in de wijze van "waarborgen", en het gaat

>> uiteraard niet om semantiek, het gaat om voorzien bij gemotiveerde

>> AMvRB (en dat is dus door de Antilliaanse Regering zelf, als

>> initiatiefnemer tot een AMvRB!) waar door een orgaan "niet voorzien"

>> wordt daar waar "wel voorzien" had dienen worden.

>> Dus "Nederland" kan helemaal niet "ingrijpen" zonder dat de

>> Antilliaanse Regering voor zichzelf "de bal op de stip legt", ook

>> niet als jij dat "waarborgen" "ingrijpen" noemt.

>> 

>> "Waarborgen" in jouw betekenis van "ingrijpen" heeft de connotatie

>> van dwang, dat is een inbreuk op de vrijheid van nalaten.

>> "Waarborgen" in mijn betekenis van "bevorderen" ziet op "verandering

>> van mindset" opdat in alle vrijheid niet meer worde nagelaten.

>> Het verschil is tussen "non-harmonie" en "harmonie".

>> Het verschil is tussen het "ene" en het "andere" (politieke) denken.

>> Het probleem is dat noch het ene denken nog het andere denken

>> intelligent behoeft te zijn, en het is juist een beroep op

>> intelligentie dat ik zou menen te moeten doen.

>> Het "inter legere", het "lezen tussen", het "begrijpen", het

>> "verstaan" tussen de gedachten der mensen door.

>> Op dit moment wordt ik geconfronteerd door nogal primitief

>> "hallucinatoir denken", dat was zo'n 3.000 jaren gelden nog de norm,

>> en ging vooraf aan de ontwikkeling van het huidige "intelligente

>> denken", dat zich overigens naar mijn gevoel slechts in beperkte

>> kring, en dan nog bij mondjesmaat voordoet.

>> 

>> Mijn pleidooi is dus voor het toelaten van intelligentie tot de

>> problemen, en niet het loslaten van gedachten op de problemen. Van

>> het laatste valt niets goeds te verwachten, en van het eerste is een

>> eerste wankele schrede gezet: De Slotverklaring.

>> 

>> De Slotverklaring is uiteindelijk een (Nederlands) harmoniemodel aan

>> intellect ontsproten en geen (Antilliaans) conflictmodel aan

>> gedachten ontvloden.

>> En daar kunnen we inderdaad heel blij om zijn, anders waren we nog

>> steeds bij "af".

>> 

>> Mijn probleem met de gedachten van Nauta is dan ook dat ik daar geen

>> intelligentie, geen "inter legere" achter bespeur, integendeel!!!

>> 

>> Berry : :

 ANTWOORD 3

> Berry,

> 

> Voor de goede orde. Een 'algemene maatregel van Rijksbestuur' wordt

> door de Koninkrijksregering gemaakt. In die Koninkrijksregering voert

> Nederland de boventoon. Het gaat inderdaad niet om semantiek. Waar ik

> zei 'Nederland moet ingrijpen', daar had ik zuiverder moeten zijn en

> zeggen de 'Koninkrijksregering moet ingrijpen'.

> 

> Echter, de Koninksrijksregering is 'to all intents and purposes'

> Nederland. Zo zegt men het ook in de volksmond: 'Nederland moet

> ingrijpen' middels een AMVRB. Natuurlijk liever met OK van de

> Antillen, maar desnoods ook zonder. Want het gaat om de mensen, niet

> om de politici en niet om de trots van een regering die intussen zijn

> eigen bevolking negeert en benadeelt.

> 

> Inderdaad wordt het Statuut verkeerd uitgelegd in de zin dat het

> federale karakter ervan niet wordt erkend. Als dat wel zou worden

> erkend, dan zou het Koninkrijk direct verantwoordelijk zijn voor de

> mensenrechten (inclusief de sociale en economische) en dan zou het

> Koninkrijk rechtstreeks ook juridisch (in een rechtszaak) daarop

> kunnen worden aangesproken.

> 

> Overigens dit laatste zou nu ook al kunnen, maar dan moet je de zaak

> zo structureren dat hij uiteindelijk bij het Europese Hof terecht komt

> en niet bij de Hoge Raad. Want, de Hoge Raad laat Nederland niet

> vallen. Maar het Europese Hof heeft die loyaliteit niet. Ik ben ervan

> overtuigd dat een zaak voor het Europese Hof zou leiden tot de

> erkenning dat de burger in de Antillen rechtstreeks mag klagen dat de

> Koninkrijksregering twee sociale niveaus aanvaardt in één Koninkrijk.

> 

> Maar dit terzijde. Ik kan die zaak nu niet doen en we zijn op andere

> wijze bezig die ongelijkheid weg te trekken. Maar om terug te komen op

> jouw stelling dat 'voorzien' niets meer betekent dan 'waarborgen', dat

> volgt niet uit de letter noch uit de geest van art. 51 Statuut. De

> bedoeling en de tekst is dat als een Antilliaans orgaan zelf niet

> voldoet (dus tekortschiet in mensenrechten of behoorlijk bestuur), de

> Koninkrijksregering daarin moet voorzien, dus 'ingrijpen'. De

> bedoeling van art. 51 is niet dat het initiatief bij de Antillen moet

> liggen. Het initiatief ligt bij de Koninkrijksregering, als het niet

> goed gaat in de Antillen. Het is ook geen kleinigheid waarvoor de

> bevoegdheid gegeven wordt, nl.

> mensenrechten en behoorlijk bestuur! Als dat niet in orde is moet

> worden ingegrepen, zelfs als dat conflictueus moet gaan.

> 

> Het is volstrekt duidelijk dat het harmoniemodel te prefereren is.

> Maar zoals je weet, kunnen mensen twee fouten maken in rechtspleging

> en bestuur:

> 1) Men grijpt te hard in, hetgeen wreed is;

> 2) Men grijpt te zacht in, hetgeen het kwaad de kans geeft te woekeren.

> 

> Nederland (de Koninkrijksregering) heeft veel te lang het tweede

> gedaan. Wat er dan gebeurt als je uiteindelijk dan toch gaat

> ingrijpen, is een geschreeuw van jewelste, alsof men het grootste

> onrecht wordt aangedaan, terwijl het onrecht nu juist door de

> gecorrigeerde werd gepleegd (maar die nu dus gecorrigeerd wordt). Om

> de zaak recht te trekken in zo'n situatie, is niet eenvoudig. Die

> moeilijkheid heeft Nederland nu.

> 

> Hierbij nog verder opgemerkt dat het natuurlijk zowiezo heel moeilijk

> is om juist te besturen, om precies die middenweg te vinden tussen de

> twee genoemde uitersten. Dus ik neem Nederland niets 'kwalijk'.

> Integendeel, ik ben blij dat men nu

> actief iets doet en ben daar dankbaar voor. Het gaat erom dat de

> bevolking ontplooiingskansen krijgt. Het gaat niet om de trots of de

> portemonnaie van politici. Die redden zich wel.

> 

> Ik neem ook de Antilliaanse regering niets 'kwalijk'. Wij kennen nog

> slechts 50 jaar democratie. Het is dus niet vreemd dat grotere fouten

> worden gemaakt dan in Nederland. Maar dat neemt niet weg dat die

> fouten moeten worden recht getrokken.

> Dat moet natuurlijk op zo diplomatiek mogelijke wijze gebeuren. Ook

> daarin kunnen fouten worden gemaakt. Waar gewerkt wordt vallen nu

> eenmaal spaanders. Nederland werkt nu. Dat is goed.

> 

> Michiel

REACTIE OP ANTWOORD 3.

Michiel,

VIOLENCE BEGETS VIOLENCE.

MIJN  BETOOG GAAT OVER INTELLIGENT, HARMONIEUS "BEVORDEREN", IN PLAATS VAN BRUUT, NON-HARMONIEUS "INGRIJPEN".

Berry :

We kregen volgens aangehecht artikel "lage cijfers voor de kwaliteit van regelgeving en de wijze van democratische verantwoording" vergeleken met de Caribbische regio.

Nogmaals: Wat heeft dat te maken met "de prijs van kaas"? Oftewel met "het consensusmodel", oftewel met "culturele constellatie", oftewel met "beperkte scheiding tussen wetgevende en uitvoerende macht", oftewel met "gevoeligheid voor politieke benoemingen", oftewel met "ongewenst gedrag", oftewel met "ingrijpen van Nederland"?

Wat is "Oberon Nauta "zijn "stiel"? Kaasboer?

Krijg je met ambtenaren die niet deugdelijk tot wetgevingsjuristen werden opgeleid zijn fatsoenlijke kwaliteit van regelgeving? Nee toch!

Is de prijs van kaas oorzaak? Nee toch!

Krijg je zonder consensusmodel en met beperkte machtenscheiding, oftewel "de baas spelen", een betere kwaliteit van democratische verantwoording?

Nee toch? Is de prijs van kaas oorzaak? Nee toch!

Hoe zou het komen dat Hollanders ook wel "kaaskoppen" worden genoemd?

Zou dat iets te maken hebben met "de prijs van kaas"?

Wat is dit artikel voor flauwe kul?!

We hebben hier te lande te lijden onder een schijndemocratie beheerst door een politieke dictatuur van ignorantie, gebrek aan moreel bewustzijn en bestuurlijk fatsoen. (Dat is de prijs en de kaas waar het over gaat!) Daarom juist werd de justitiele sector ge-apolitiseerd door samenwerking met Nederland, daarom wordt de sociale sector gedepolitiseerd door getripartiseerde samenwerking met de sociale partners, en  zullen onze politici in de economische sector zoals van oudsher moeten blijven competeren om de gunst van de zakenlieden, die hen zullen blijven betalen voor het aanwenden van staatsmacht voor een "bevriend doel".

Dat laatste heet in normale burgermaatschappijen "corruptie", en ik zie niet hoe je daar met "de prijs van kaas" iets tegen begint.

Of bedoelt Nauta dat Nederland moet ingrijpen in onze bestuursstructuur om corruptie te bestrijden? Daar ben ik het met hem oneens! Ik ben van mening, dat de sociale partners corruptie moeten bestrijden en niet Nederland.

Let wel: We werken met Nederland samen in de justitiele sector, juist omdat we daar geen corruptie willen hebben!!!

Let wel: We hebben een Kolaborativo, omdat corruptie in de sociale sector onbetaalbaar is voor zowel werkgevers als werknemers, maar erger marginalisering, en daardoor verpaupering en criminaliteit in de hand werkt.

Let wel: We hebben CORRUPTIE, maar het is onze corruptie, niet die van Nederland. Wij, niet Nederland,  moeten die corruptie ontgroeien in een proces van burgerlijke volwassenwording.

NEDERLAND HEEFT HIER NIETS "IN TE GRIJPEN"! NAUTA IS MET ZIJN -VOLSTREKT INCORRECT EN ONTERECHT GEMOTIVEERD- "PLEIDOOI" VOLSTREKT VERKEERD BEZIG!

NEDERLAND MAG OP JUSTITEEL BELEIDSNIVEAU STRATEGIEBEPALING VOOR INTERNE VEILIGHEID HELPEN BEVORDEREN.

NEDERLAND MAG OP SOCIAAL BESTUURSNIVEAU TACTISCH OVERLEG TUSSEN DE SOCIALE PARTNERS HELPEN BEVORDEREN.

EN VERDER HEEFT "NEDERLAND" -ANDERS DAN HET NEDERLANDSE BEDRIJFSLEVEN, OF DE NEDERLANDSE BURGER- IN ONZE ECONOMISCHE SECTOR IN HET GEHEEL NIETS TE ZOEKEN; WANT ONS VOLK WIL GEEN NEDERLANDSE POLITIEKE INMENGING IN ONZE AANGELEGENHEDEN, OMDAT WIJ DAAR OP GROND VAN STATUUT, STAATSREGELING, EN IN HET BIJZONDER ARTIKEL 1 EILANDENREGELING VAN DE NEDERLANDSE ANTILLEN -NADRUKKELIJK BEPAALD EN GEREGELD- ZELF VOOR MOGEN EN MOETEN ZORGEN.

!!!!!!!GOED OPLETTEN: AAN NEDERLAND KOMT IN ONZE MAATSCAHPPELIJKE SECTOREN IMMERS GÉÉN "ZORG" TOE, NOCH "TOEZICHT"; DAN BLIJFT ALLEEN "BEVORDEREN" OVER!!!!!!!

Berend : :

P.S.: HET "NAUTA"-VERHAAL IS VOLSTREKT ONDEUGDELIJK, MAAR ZIJN ARGUMENTATIE EN CONCLUSIE DIENEN WEL "MAATSCHAPPIJBREED" VANUIT EEN DEUGDELIJK STAATSORGANISATORISCH INZICHT ONDERUITGEHAALD TE WORDEN.